|
15
אוקטובר 2009 קן לואץ’ עשה סרט עם אריק קנטונה, זכותו וטובתו תעמוד לנו, שאני לא הולך לראות אותו.
למה? בגלל הכיבוש. כיבוש שאני אגב מתנגד לו. קן לואץ’ רוצה חרם על כל ישראלי. כולל מתנגדי כיבוש. למרות שאני מבין שעכשיו הוא דווקא מוכן לתת תעודות כשרות מטעמו לכמה ישראלים. שזה ממש מרגש אותי. אבל אני מחרים אותו. בגדול אני נורא שונא להחרים דברים. אבל אנשים כמו קן לואץ’ אני שונא יותר. בכלל, דווקא כמי שמתנגד לבערך 9000 דברים שקוראים במדינת ישראל, אני נזהר זהירות מופלגת לפני שאני מחפש לעצמי חברים באירופה לעניינים הללו. ולא כי אני חושש מאנשים שלדעתי הם אנטישמים במסווה כמו שיש לי חשש לגבי קן לואץ’. אלא בעיקר כי להיאחז במוסר האירופי זה טפשי. באירופה יש כמובן אנשים נאורים ואנשים שכדאי להקשיב להם. אבל להאחז “באירופאיות” ככלל כמין מצפן מוסרי זה פשוט חסר ערך. אין כמעט כל מדינה אירופה מרכזית שלא גרמה לעוולות חמורים בהרבה מישראל במהלך המאה העשרים. אני כמובן לא רואה בברוטאליות האירופית שום צידוק למעשים ישראלים. אבל בתרבות היהודית וגם בדת היהודית ובוודאי בהיסטוריה היהודית יש הרבה יותר צידוקים להפסקת הכיבוש. ועד אשר יבוא שלום אנחנו נאדיר שם קנטונה בעמים ללא קן לואץ’. וגם זה. בכדי שלא תשכחו לא ללכת לסרט של קן לואץ’. ובעצם קנטונה אולי התייחס לעניין בעצמו:
נושאים: ניוטון הית', פוליטיקה.
התחברו ל RSS התגובות. אתם יכולים להשאיר תגובה, או לבצע טראקבק מהאתר שלכם. תגובותהוסף תגובה |
רונן דורפן
תופעת דורפן 2.1 זה בלוג רציני שלא מתעסק בשטויות. אם אובמה נבחר לנשיא דנים שם איך זה קשור למוחמד עלי. אם הכלכלה מתמוטטת דנים בהשפעה על הצורך של יונייטד לקנות מגן ימני. וכשמישהו מעדיף לדבר על סקס במקום כדורגל דנים בזהות המינית שלו.
פרטים מלאים ›
פרטים מלאים ›
פוסטים אחרונים
תגובות אחרונות
› 'סעמק בגלל שאלוהים ישמור (ויעשה הגנה).› תומר ש נראה לי שהבנתי למה אמארה לא עושה הגנה:
http://sports.walla.co.il/?w=/...› רפאל תכל'ס, רומא מעניינת אותנו בזכותך.
לא הליגה האיטלקית. במיוחד עכשיו שמ...› יספר אולסן רונן, כל מה אתה כותב נכון לתסריט מאוד מסוים. קיימת גם אופציה שבה תגובת...› רונן דורפן רועי מ. לצערי זה יקרה רק אם אחת מקבוצות הענק תפשוט רגל....
תגיות
עוד ›
בלוגרול
- + אתרים
- + קישורים
נבחרת הבלוגים
קולנוע:
סינמסקופ / יאיר רוה
ספורט: תופעת דורפן 2.1 / רונן דורפן
טלוויזיה: צפניה, כולה צפניה / אביעד קדרון
שכונה: ערס פואטי / גדי שמשון
מוסיקה: שיר + ביום / אחי רז
ספורט: תופעת דורפן 2.1 / רונן דורפן
טלוויזיה: צפניה, כולה צפניה / אביעד קדרון
שכונה: ערס פואטי / גדי שמשון
מוסיקה: שיר + ביום / אחי רז
חיפוש
בבלוג
בנבחרת הבלוגים
פוסטים אחרונים של נבחרת הבלוגים
נשארים מעודכנים
עכשיו ב-
“כמעט כל מדינה אירופה מרכזית שלא גרמה לעוולות חמורים מישראל במהלך המאה העשרים”
חסרה לך מילה במשפט הזה.
קורא - תודה,תיקנתי. חסרה כמובן המילה “אין” בתחילת המשפט.
ראיתי את הסרט, לא בגלל שאני מעריץ את קן לואץ’ או אפילו סובל אותו, אלא כי אריק קאנטונה הוא פחות או יותר הסיבה שבגללה הגעתי להיות אוהד מנצ’סטר יונייטד בפרט, וכדורגל בכלל ואני לא יכול לסרב להצעה לבלות שעתיים נוספות “בחברתו”.
ואני בכל זאת ממליץ עליו לכל מי שהאיש יקר לליבו, למרות לואץ’.
מספר דברים:
1. גיגסי בתסרוקת קוקר ספניאל - איך שהזמן רץ.
2. גיגסי משפט של השדרן “מסירה נהדרת של גיגס”,הזמן עומד מלכת.
3. לואץ’ - הוא צריך להחרים את קאנטונה על פשע נגד האנושות,
לפרוש כשיש לך עוד מה לתת זה פשע,
עוד כמה שנים יצוץ פה איזה מסי בדיון ויטען:
שראול/זיזו/מסי/שבי/אינייסטה השחקן הגדול ביותר (שלא לומר קובי),
ולא ידע את יוסף
(או קאנטונה/פלה/גרינצ’ה/זיקו/פלקאו/פלאטיני…)
4. קאנטונה - כל כך הרבה קלאסה בפרחח.
רונן - אני חייב לציין שפעם הרגשתי מזועזע מאנטישמיות ואנטישמים,
היום אני מרגיש בטחון רב בצדקת הדרך,
לא בגלל שאנחנו לא טועים,
אנחנו טועים ובפצצות של טון.
אבל אף מדינה אירופאית לא שופטת את הנשיא שלה על אונס,
ואלוהים יודע שבשתיים מתוכן גם מכהנים כאלה,
באחת מהן אני גר.
מזרח אירופה (שלא לומר רוסיה) מזועזע מהיחס לפלשתינאים,
אבל פולש לגרוזיה ולא משאיר אבן על אבן.
בבריטניה מזועזעים מפגיעה בזכויות אדם בשטחים,
אבל את אירלנד הם כבר שכחו.
צרפת מקבלת את העונש על אלג’יר כל יום ברחובות.
וספרד… וגרמניה…
בקיצור כל אחד מסיט את צומת לב הציבור שלו, מבעיותיו אל אלו שלנו.
אבל לסכסוך שלנו יהיה סוף,
ואז יגלו באירופה שהפצצה המתקתקת היא אצלם.
הם עוד יתגעגעו לאנטישמיות.
אז אלו האמות מידה שלך? קצת חבל..
לא רק שלו אמיל היקר, ככל הנראה של כל מי שיש לו מידה סבירה של יושר אישי.
את ה- “פוליטקלי קורקט” נשאיר לך.
וגם יחסית לארה”ב אנחנו בסדר.. איזה כיף!
מזכיר קטע מסרט, שבו האימא שולחת את הילד שלה לפנימייה ומרגישה טוב עם עצמה בעזרת זה שהיא מקפידה ללכת לכנסייה ולבקש סליחה מישו הלבן והטוב על מה שהיא עוללה לבן שלה.
שלו- שמתי לב שבתגובה שלך בסוף הפוסט אירן נהייתה פתאום ברומטר למוסר (הגיהנום קפא).
יוסי- בנושאים כאלה אני לא מתפשר וכדי שגם אתה תתייחס לעצמך ברצינות.
שלו-כל כלב וכו
ועדיין יש לפסקריה של מרקוני יכולת לרדת לנמוך ולאמיתי שבקיום האנושי בלי דם בהמות…
אני לא אראה את הסרט. לא תמורת כסף. אניט אוריד אותו ואראה אותו בסתר. ככה קן לא ירויח כסף או תהילה ואני אראה את קנטונה- כי כשזה מגיע לאריק- לא משנה של מי המצלמה.
ואל תגידו כלום על הגניבה- אנחנו מעולים בלהצדיק מה שאנחנו פוסלים אצל אחרים לא פחות טוב מהאירופאים רק קצת יותר רצים לספר לחברה. ועל זה נאמר - אם אתה רוצה לירות תירה. אם אתה רוצה לעשות טבח עם- איך נשארו כל כך הרבה לספר על זה? לשבדים זה לא היה קורה- הם את האסקימואים השתיקו יפה. הצרפתים לעומתם עוד יחטפו את רגלי הצפרדעים עמוק בגרון בבחינת - מי שהולך לישון עם אימפריה שלא יופתע שבבוקר יש לו אוהדי בית”ר מתחת לחלון, שורפים את המועדון.
כמובן שראיתי את הסרט בגלל אריק.לא מעריץ גדול של לואץ’ הבמאי, אם כי יש לו את טביעת האצבע שלו.
הסרט טוב, משעשע לעיתים ואריק מפגין נוכחות מהפנטת כהרגלו.גם לואץ’ לא ימנע ממני לראות את אריק…
סיפור המסגרת קצת מזכיר את “שחק אותה סם” של וודי אלן, שקאנטונה בתפקיד המפרי בוגארט כמנטור רוחני. מנצ’סטר, אפור, פשוט, אנושי פלוס קטע נפלא שמתייחס לקבוצת האוהדים שקמה בעקבות גלייזר. לא רק לאוהדי יונייטד או כדורגל. מומלץ.
קנטונה כולנו סרדנים לרגליך
מסיבת העיתונאים הבלתי נשכחת! צחקתי היום כמו בפעם הראשונה
ראיתי את די.וי.די ב HMV וחשבתי שזה בדיחה
טוב כמובן שעוולות העבר האירופיות לא אומרות שאין להן הצדקה לבקר את ישראל, ובטח לא אומר שלקן לואץ’ עצמו (שאני די בטוח שהתנגד גם לאותן עוולות) אין זכות לבקר את העוולות הישראליות.
אני חושב שיש הרבה סיבות לחוסר הזכות שלהן לבקר, זו לא אחת מהן.
אפשר לדבר על העוולות העכשוויות שלהן (עירק, אפגניסטן ושאר המקומות שמפוצצים בהן כפר כי נדמה למישהו שעבר שם איזה לוחם מאל קעידה), אפשר לדבר על ההתעלמות המוחלטת מעוולות הצד השני, אפשר לדבר על עוד הרבה דברים.
שלא לדבר על כך שזה לא תורם בכלום לקידום הפתרון.
אבל בשורה התחתונה אם נפסול כל אחד מזכות לביקורת בגלל עוולות עבר שלו, נגלה שלאף אחד אין זכות להעביר על אף אחד ביקורת בשום נושא ובשום זמן.
על כאלה נאמר “טובלים ושרץ בידם”.
הפסילה אינה אוטומטית
ההתיצבות נגד ישראל היא האוטומטית,והיא זו שגורמת לא לראות את האחר.
פתרונות וקידומם-כאשר הדרישה באה ממצורעים ,ורק מישראל הם הבעיה.
אפשר לעטוף כל דבר בצלופן וסרט קישוט, הבפנים נשאר אותו דבר.
בעיה. אני לא אוהב את מנ-יונייטד. יש שיאמרו אפילו שונא אותם. אבל קנטונה - נו, זה כבר סיפור אחר. כדורגלן שהוא מלך. איך מיישבים את הדילמה?
כולנו סרדינים… לא סרט לאוהדי יונייטד וכדורגל בלבד.
קח משהו קצת יותר אופטימי רונן. החגיגות של שדרי הרדיו בהונדורס אחרי שהם עלו למונדיאל אתמול:
http://www.youtube.com/watch?v=9tL-Wfs1ZjU
אני יכול לשמוע כאלו קולות ימים שלמים, איזו אקסטזה. מתי אצלנו?
ספרדית היא שפה מצוינת לחגיגות.
מדהים!!!
אני כועס מאוד על קן לואץ’, ובכל זאת אמליץ לראות את הסרט הנפלא שלו “קס” מתחילת שנות ה70. על ילדים וציפורים ואנגליה, ויש שם גם את משחק הכדורגל המפורסם בין טוטנהאם למנצ’סטר יונייטד - http://www.youtube.com/watch?v=chzCpj6s1Xc
מתחיל בדקה אפס שבע
גיל, יש לך מושג אם זה משפיע על המצב הפוליטי שם?
תודה על הפוסט הזה. יש פה כמה דברים שלא ראיתי.
“שנאתי את הסרט, את האידיאליזציה של מעמד הפועלים, וחייבים לומר שאריק אינו שחקן קולנוע גדול” , פיליפ אוקלייר. למי שמעוניין במדיום המסורתי, שאול אדר חובב האדומים מספר בגליון שם המשחק האחרון על ספר ביוגרפי שכתב אוקלייר, אוהד התותחנים, על קאנטונה.
הספר מכיל ציטוטים מכתבות שמלמדים הרבה יותר על קאנטונה האיש והשחקן מאשר הסרט של לואץ’. בשבילך רונן…
למעוניינים: “קאנטונה: המורד שיהיה למלך”
לואץ’ מתעסק בעיקר במעמד הפועלים.אידיאלציה קיימת שם מהרגע שהוא אמר אקשן לראשונה.הסיפור הוא רק תרוץ לראות את אריק.הגעגוע…
אין לי מושג. אין ספק שזו גאווה למדינה. העיקר שהתושבים שמחים וטוב שנבחרת שונה ממרכז אמריקה מגיעה למונדיאל.
אנונימוס - זכותו של לואץ’ לבקר את ישראל כמה שבא לו. אבל הוא פוסל בטמטומו גם את זכותם של אמנים ישראלים לבקר את ישראל. לשיטתו לאמנים ישראלים פשוט צריך לסתום את הפה.
כשיש לך כסף וכוח אז אתה מרשה לעצמך להיות גם מטומטם. לדעתי קיימות שתי בעיות הראשונה שבל מטומטם כזה בונה תיאוריות בלי בכלל לבדוק אם נכונות או לא ומשליך את זה על כל השאר, והבעיה השנייה היא בצד שלנו בכל נושא ההסברה. פעם אחר פעם אנחנו חוטפים ולא מחזירים דבר שגורם לשטויות להיות אמיתיות.
גיל, אין סיכוי להסברה כאשר היעד הוא כמו אלה שממול.
הסברה יעילה וגם זו עד גבול מסוים,בין בני תרבות שמוכנים להאזין לשכנע ולהשתכנע.
זה לא שדה המשחק.
וכל הדברים האלה אינם אומרים שאנחנו טלית שכולה תכלת.אנחנו כנראה לא,ובכל זאת , מכל בחינה שהיא של הגינות ותרבות,ושל נסיון לפגוע בחפים מפשע, אנחנו רחוקים ממקום שני בסדרי גודל. ומקום שני הם ארה”ב ,בריטניה,צרפת,אוסטרליה ועוד כאלה. לא צ’אד לוב סוריה ופקיסטן.
חבל לא הייתי מודע בכלל לדעות של האידיוט הזה…
אם הייתי יודע לא הייתי רואה.
בכל מקרה השבוע הייתה הקרנה של הסרט בהיכל התרבות בראשל”צ עם הרצאה מוקדמת של אבי מלר.
ההרצאה ארכה כחצי שעה וכהרגלו מלר סחף ונסחף בהתלהבות וקיבל מחיאות כפיים עצומות בסוף ההסבר.
הסרט גם היה ממש נחמד (לא יותר מזה).
האמת שאם קנטונה לא משחק בו אני מעביר אחרי 10 דקות.
ושוב חבל שלא ידעתי כי באמת לא הייתי הולך לסרט.
טוב לפחות לא שילמתי על כרטיס.
בכל מקרה ממליץ בחום על הסינמטק החדש שנפתח בהיכל התרבות בראשל”צ.
גישתו של לואץ’ על חרם לגיטימית לחלוטין מבחינתי. אם הוא סבור שהמשטר בישראל איום ונורא וצריך לעשות הכל כדי להפילו, כולל חרם על נציגים של ישראל, כדי לא לאפשר לו לקיים אפילו מראית עין של לגיטימציה והתנהלות של “עסקים כרגיל” - זכותו. זאת טקטיקה לגיטימית והגיונית במקרים קיצוניים.
כמו החרם הספורטיבי על דרום אפריקה בזמנו, שאני די בטוח שנתפס בקהילה הבינלאומית כדבר נכון, ולא היה נתון מי יודע מה במחלוקת.
הבעיה היא לא בטקטיקה עצמה. הבעיה היא במקרה הספציפי הזה שבו היא מיושמת. אם כי כמובן אנחנו כמובן לא הכי אובייקטיביים
הוא לא מתכוון ל”משטר”. הוא מתכוון לישות.
אנונימוס לדעתי אתה טועה בגישה. זה שההנהגה של מדינה טועה וחוטאת זה לא אומר שצריך להטיל חרם על שאר האוכלוסיה. תחרים את המנהיג, תאסור עליו כניסה למדינה שלך, שהבנק העולמי יפסיק לתמוך, אבל אל תפגע במי שמנסה להתפרנס אם זה מאמנות ואם זה מכל דבר אחר.
אני חי היום במדינה שההנהגה שלה מוחרמת ולמעט מספר מדינות מצומצם לא יכולה להיכנס לשום מדינה אבל אין חרם על העסקים הפרטיים. צעירים נוסעים ללמוד בכל העולם, בעלי העסקים מייצאים סחורה וכ”ו, אבל הממשלה הנוכחית עדיין לא לגטימית בעולם.
תודה
עלובי הנפש האמיתיים הם אנשים כמו ד”ר ניב גורדון, שחיים במדינה שבה הם לא בלב הקונצנזוס, אז במקום לקבל את העובדה שבדמוקרטיה מותר לאנשים לחשוב אחרת ממך ודעת הרוב בסופו של דבר קובעת, הם כותבים מאמרים לעתונות הזרה ומבקשים שיחרימו אותנו.
שברו את הכלים ולא משחקים.
גיל, אולי אם היה חרם על כל נציגות של המדינה בחו”ל היה נוצר לחץ פנימי גדול יותר להפלת המשטר, והוא היה נופל יותר מהר. טקטיקה הגיונית בהחלט.
אשאל אותך ככה - האם אתה חושב שהחרם בזמנו על דרום אפריקה היה בלתי לגיטימי ולא היה בו היגיון?
אני חושב שהחרם היה הגיוני מכיוון שהם סירבו לצרף ספורטאים שחורים לנבחרות שלהם, במידה והם היו מוכנים לצרף ספורטאים שחורים לנבחרות החרם לא מוצדק לדעתי.
גיל, אני מוחה על כך שאתה נגרר במשתמע להשוואה בין דר”אפ לישראל. זה שורש הענין .
זאת בדיוק הנקודה גיל. עכשיו אפשר להתחיל להתפלפל באילו נסיבות היה צריך להחרים או לא. כבודה של דעתך מונח במקומו. כנראה שהיא גם לא שונה בהרבה משלי. אפילו שברור לשנינו שיש כאלה שהיו אומרים לך שגם אם היו משתפים שחורים עדיין היה צריך להחרים, ויש כאלה שלדעתם לא היה צריך להחרים בכל מקרה.
מה שחשוב הוא אבל שכולנו מסכימים שהחרם הוא אמצעי לגיטימי באופן עקרוני ללחץ על מדינה לשנות את התנהלותה ו/או משטרה, ושיש נסיבות שבהן בפרפראזה על דבריך “זה שההנהגה של מדינה טועה וחוטאת זה *כן” אומר שצריך להטיל חרם על שאר האוכלוסיה”. השאלה היחידה היא מתי ובאילו נסיבות.
מחד אני מסכים שהחרם לא צריך להיות קולקטיבי ומאידך אני מבין את שונאי ישראל. מאוד מבין.
אמיל - אני מאמין גדול בחופש הביטוי. ולכן אני לא חושב שצריך שהשתיק דעות שחושבות על דברים כמו חרם והוקעה.
הן תמרור אזהרה חשוב.
אני לא אסביר למה אני נגד חרם וכו’
כי הפער ביננו הוא כל כך גדול,
שאני אתחיל מזה שאני לא מבין את מי שמבין את שונאי ישראל.
גם לא את מי שמאוד מבין.
אין הצדקה לשלטון העם אחר,
אין הצדקה בניצול חלש,
ואין הצדקה בצקצוק שפתיים.
יש קשר הדוק בין שונאי ישראל,
לתומכי משטרים שמתעמרים באזרחיהם,
באזרחיהם גם לא בני דת משה.
בתמיכה בתרבויות שמדכאות את בנות אותה תרבות,
שפוגעות בזכויות של מיעוטים באותה תרבות.
אנשים שמבינים את שונאי ישראל, מאוד מבינים.
הם הסכנה הכי גדולה, ובכך שהם מביעים את דעתם,
לפחות אנו מודעים לה,
זה ששונאים אותנו באירן זה לא חדש.
זה שבבריטניה יש אנשים שחושבים שחרם יעזור,
שם את הדברים על השולחן.
המסר שעובר עלי הוא שאף פעם לא נתקבל בין שאר האומות כשווים,
ולכן חלום מדינת כל אזרחיה הוא רק חלום.
זאת מדינה דמוקרטית יהודית! היא חייבת להיות דמוקרטית,
היא חייבת להיות יהודית.
לי יש זכרון היסטורי,
אפר משפחתי מפוזר לו אי שם בדרום מזרח פולין.
גם את שונאי ישראל אלה אתה מבין, מאוד מבין.
או אולי את הבריטים שלא נתנו לפולנים,
סליחה יהודים ממוצא פולני לעלות לארץ ב 1939 בעיקבות חוקי הספר הלבן,
בזמן שכבר ידעו על הגטאות.
או אולי האמריקאים והבריטים שלא רצו לפגוע בחפים מפשע,ולהפציץ את בירקנאו.
{}
העיקר שאתה מבין, מאוד מבין!
שלו- כל החלק האחרון בתגובה שלך הוא לא רלוונטי.
יש הבדל בין אנטישמיות לבין שונאי ישראל.
לא אמרתי שאני מבין אנטישמיות.
ישראל היא לא מדינה מוסרית. היא ההפך ממוסר. לכן, קל לא לאהוב את ישראל.
מה עשו באירן בזמן שישראל עשתה את עופרת יצוקה? בזמן שישראל 40 שנה מדכאת אוכלוסיה שלמה?
עזוב אותך שטויות,לעמוד במכסום, עם הילד החולה שלך זה לא פחות גרוע מצינור השקייה עם קומפוסט.
לעמוד במחסום עם ילד חולה זה איום ונורא. להעביר באותו מחסום, בתוך אמבולנס חגורת נפץ, זו הסיבה לילד במחסום.
זה בדיוק ההבדל בין מי שמקדש את המוות כאמונה ולבין מי שמאמין בקדושת החיים.
אני יודע באיזה צד אני מצוי ואני יודע באיזה צד אתה תומך. גם זה הבדל.
יוסי- אתה חייב להבין שכבר 60 שנה כל פעולה היא פעולת תגמול.
פלשתינאי לא סתם מעביר חגורת נפץ וצה”ל לא סתם מוריד פצצות בעזה.
ישראל היא כרגע הזאב במזרח התיכון.
אל תיהיה מסכן.
בגלל שאנחנו בעמדת כוח, הייתי מצפה שנדע לנתב אותו כך שיהיה יותר טוב לשני הצדדים.
במקום זה, אנחנו הופכים את האזור לפצצה מתקתקת.
הסכסוך קיים הרבה יותר מ 60 שנה,
ולהתייחס עליו ככזה, זה כמו להצטרף לסרט באמצע מבלי לדעת מה היה קודם.
אני מוריד ומפיץ אותו ברחבי האינטרנט אבל אני לא יצפה בו, האם זאת גם סוג של מחאה ?
דרך אגב מעניין שאת אירן אף אחד לא מציע להחרים,
והם עושים כמה פשעים קצת יותר קשים.
שלו , מאיפה התמימות ?
מי יחרים אותם ? הרוב האוטומטיננגד ישראל? בחייך.
יוסי מזרחי - בצד שוני לדעתי יש לא מעט דמיון בין ישראל לדרום אפריקה. במיוחד העובדה שהעם המדכא התחיל מנקודת מוצא בה עבר אסון כבד מאד (השואה, מלחמת הבורים) ובשלב מסויים לא קלט שגם הוא מסוגל לבצע מעשי עוול. גם אפרטהייד החל כפתרון מוסרי (נקים גדר, נחיה בנפרד וכו.)
אבל, לגבי קן לואץ’, הצעד שלו דומה למי שהיה מחרים מתנגדי משטר בדרום אפריקה בטענה שמשהו דפוק בד.נ.א של דרום אפריקאים.
אני מעריך שאתה מבין שלא לכל פלשתינאי יש חגורת נפץ, וגם מצפה לכך שלא יתייחסו אליך כאילו אתה מתנחל מתפרע בחברון.
רונן ידידי:
כל אחד יקבע את יחסו אלי על פי שיקול דעתו. זה לא אומר שאני אשקר לעצמי ולמי שמתווכח איתי.
אני מקפיד לומר אמת קודם כל לעצמי ואח”כ לאלה שממול, בוויכוחים המעניינים שאנחנו עדים להם.
אם כדי למצא חן אני צריך “למכור את נשמתי לשטן” כמאמר הפתגם הידוע, לא אצלי.ולא משנה המחיר.
מי שמתיחס לישראל כאילו היא מקור הרשע ,שם אותי בעמדה של מוכיח בשער ואני מציב ראי בפניו.
הרוב המכריע בישראל ,רוצה בפתרון הסיכסוך. הרוב הזה מבין שיהיה לזה מחיר כבד מאוד ובשולי המחיר אפילו מאבק על סף מלחמה פנימית.ועדיין, הרוב מוכן ורוצה פתרון.
הרוב הזה תמך ביציאה מעזה. מכל עזה, כולל מחיקת ישובים מעל פני האדמה.
הרוב הזה שילם את המחיר, וקיבל מלחמה ,וקיבל ירי מתוך אוכלוסיה אזרחית(לוחמנית יש לומר) על אוכלוסיה אזרחית שואפת שלום במשך שנים. הרוב הזה שואל את עצמו האם הדרך הזו הוכיחה את עצמה או שצריך דרך אחרת ועדיין עם כל הקשיים, יהיה מוכן ללכת לפתרון מדיני קשה וכואב וקורע ומדמם ועדיין הוא מוכן ללכת לפתרון.
ראש הממשלה הקודם הגיש לאבו מאזן תכנית שכוללת מפה וגבולות, שהתבססה על שלוש שנות מו”מ ונסיונות לפיוס. עד היום לא התקבלה תשובה. התשובה מצריכה גם וויתורים של הצד השני, ושם אין רצון ואין יכולת להתקדם ,גם מתוך מחשבה שהזמן פועל לטובתם וגם מתוך ראית התמיכה האוטומטית מצד חלק לא קטן ממדינות העולם,כולן כמובן מתקדמות ונאורות כמו סוריה אירן וסומליה. התמיכה שבעקיפין מצד אלה שמפקפקים בצידקתה אפילו החלקית של ישראל, היא בונוס.
הגדר : עובדתית , מהלך שחוסך חיים.היא לא הוקמה לפני גל הטרור של 2002, אלא כתוצאה ממנו. לא כרצון לשלוט בעם זר אלא בסממן לרצון להמנע מכך.
המתלוננים נגד מוסריותה, דומים לאחד שרצח את הוריו וביקש רחמים בבית משפט כי הוא יתום.
אני יודע שלא כל פלסטינאי ,נושא חגורת נפץ איתו. רחוק מכך. ההבנה הזו גרמה לי(במחיר אישי כבד יש לומר) להשליך מאחור אמונות פוליטיות ושאיפות לאומיות מסוימות ולזוז למרכז המפה ,לאותו חלק שמבין שיש צד שני, שצריך פתרון ושזה יעלה ביוקר. כל זה לא אומר שאני שוקל התאבדות. והבחירה בין להגן על עצמי וגם במחיר פגיעה בצד השני, ברור לי מה צריך לעשות וכשבצד השני, במנהיגות ואצל יוצרי דעת הקהל יש עדיין מחשבה שניתן יהיה להוריד את ישראל על הבירכיים (כצעד ראשון) אני יודע מה צריך מה ניתן ומה בסופו של דבר נעשה. אנחנו הישראלים. אלה שמרבית הציבור שבו רוצה שלום ומוכן לשלם מחיר הגון.
מתנחל פרוע בחברו- זה הצד השני על פני הרצף של “נאורי החמאס” ותומכיו.
נדמה לי מכל מה שקראתי פה שדווקא לואץ’ אמר שלא צריך להחרים מי שמסרב באופן עקרוני לקחת כסף מהממשלה או משהו כזה. ככה שיש לו דווקא דקות אבחנה כלשהי בהתנהלות
שלו, על איראן יש הרבה מאד עיצומים בינלאומיים.
גיל מזימבבווה - גם הכדורגל הדרום אפריקאי הוחרם למרות שהיה מעורב.
רונן - איראן היא אבן בוחן,
האם יש יושר אנטלקטואלי בטענה של מי שטוען שיש להחרים את ישראל.
זה הכל.
מי שטוען שישראל טועה, האם זאת טענה רק בגלל שזה אופנתי ?
או שזה חלק מדמוניזציה של ישראל?
או באמת חלק מתפיסת עולם.
אחרי איראן, תמיד תבוא השאלה על היחס הפלסטינאי לנשים.
איפה ומתי יבוא החופש שלהם.
אחרי זה היחס להומואים ולסביות,
היחס לעובדים זרים וכו’
רק מי שעונה נכונה על סדרת השאלות האלה,
ראוי להקרא לוחם שלום או אידיאליסט,
מנסיוני הקצר אנשים נופלים ישר בשלב איראן,
כמו אמיל רסום.
ועם כאלה אין לי סיג ושיח.
אחרי כל השאלות אפשר לדבר על הגדר,
האם למדינה יש זכות לחסום את עצמה לכניסת זרים.
האם ההתנגדות לגדר היא מעצם הגדר או ממיקומה.
האם יש למדינה זכות להגן על תושביה.
אני מתקשה לשמוע את הקוראים לחרם על ישראל עושים אותו דבר על איראן.
דרך אגב לחרם יש גם אפקטים חיוביים על המוחרם,
צריך לקחת את זה בחשבון.
בטח במקרה של ישראל.
אני מניח שאחת הסיבות שארה”ב לא עושה חרם על ישראל,
היא הפחד שישראל תפנה לסין או הודו.
ואז כבר באמת אי אפשר יהיה לשלוט על מה שיקרה פה.
יוסי מזרחי - דווקא רציתי להאיר לך על סיפור דרום אפריקה. דרום אפריקה לא הייתה מקרה בה לבנים פלשו באלימות לאזור שחור והחלו להרוג במקומיים.
זה החל בהתיישבות שקטה של אנשים שסבלו רדיפות קשות באירופה (נשמע מוכר?). זה המשיך בהתערבות של מעצמות בגלל אוצרות טבע (נשמע מוכר? - לא ארצות הברית והנפט אלא בריטניה והזהב והיהלומים). זה המשיך באסון הומניטרי איום שעברה האוכלוסיה האפקריקנרית הלבנה (9 מכל 10 ילדים מתו במחנות הריכוז של הבריטים). התוצאה הייתה שהחברה האפריקנרית רק רצתה “הפרדה” (שוב, נשמע מוכר?) ופתחה תחושה שהיא נורא צודקת גם ביחס שלה לשחורים (למרות שהבריטים ולא השחורים הם מי שרצחו אותם - שוב אני מוצא דמיון, לפעמים אנחנו מתבלבלים בין פלשתינאים לנאצים).
וגם האפרטהייד היה תקופה מסויימת צעד מציל חיים. אבל בשלב מסויים האפריקנרים עברו את הגבול והחלו לקיים שלטון מדכא איום כלפי השחורים. לקח להם הרבה זמן להבין שהם כבר לא צודקים.
ועוד דבר. גם דרום אפריקה ראתה תקופה מסויימת עליונות מוסרית בכך שמי שהרג בשחורים היה צבא מסודר (וגם קצת ימנים פנטים) בעוד בצד השני היו “טרוריסטים” (כמו נלסון מנדלה למשל).
כאמור יש הרבה שוני בין המצבים. אבל תסכים איתי שיש כמה קווי דמיון.
רונן,
אני מסכים שישנם קוי דמיון, לצערי,חלקם מובהקים. ועדיין יש וצריך להדגיש שהשונה , עולה כמה מונים על הדומה, והבנת הלבנים למה שלטונם מסתיים אז ובארצם,שונה מהבנתנו למה צריך לסיים ולמה נסיים בסופו של דבר.
ההבדל הזה עושה את הכל.
יכולתי לספר לך על כמה דברים שלמדתי בדרום אפריקה של אז, אבל בפורום אחר אולי על כוס בירה.
אנונימוס - לא, לא, לא. התגובה הזו היא ההתפתלות של האפס הזה אחרי שבפסטיבל אדינבורו הוא תמך בחרם גורף ואחרי שגילה הבנה לאנטישמיות. הוא הבין שהוא גרם נזק ליחסי ציבור שלו והוא מנסה לצאת מהסבך עם האבחנות המפגרות שלו.
ארמיל, אני מסכים לחלק הראשון בדבריך.
על החלק השני נסוב כל ההבדל. אנחנו לא הזאב. מזמן לא. אנחנו החזקים והשולטים,זה נכון אבל גם אלה שרוצים להגיע לפתרון בהסכמה, בהבנה ,על בסיס פשרות שיכאבו לשני הצדדים. הצד השני לא חושב במונחים אלה. הוא שואף לפתרון שברבות הימים ימחק את הקיום היהודי מהאיזור לכן אין לנו ברירה אלא להיות חזקים ובעלי אורך נשימה. בסוף ננצח ולטובת שני הצדדים ואם עד אז צריך להיות אריות -נהיה.
יוסי - לצערי הצד השני אף פעם לא הציב נייר עמדה, מה כן.
או שהוא שומר את הקלפים קרוב לחזה,
או שהוא פשוט לא חושב על הכן.
את האפשרות הראשונה אני יכול לקבל, אבל לצערי אני מתרשם שבזמן הווה היא לא קיימת, האפשרות השנייה לצערי היא המסקנה שלי למה שהוא חושב.
אני גם חושב שזאת לא סיבה לכלום ושישראל צריכה לקחת את האחריות על עתידה, ולהגדיר לעצמה את הגבולות שבתוכם היא רוצה לחיות, ואיך שלא נשחק עם זה, זה יגיע לגבולות 67.
אני חושב שהיציאה מעזה היא תחילת ההתפכחות, יהיה עוד ראש ממשלה מהימין שיצא מהגדה.
ואחרי כל זה יהיה הרבה יותר קל להגן (גם אידיאולוגית) על מה שנקרא מדינת היהודים.
שלו:
ישראל הגדירה בפועל את הגבולות בכך שהציעה יציאה מהרוב המוחלט של השטח ובהחלפת שטחים על היתרה.
\הו עמדת הרוב האזרחי והפוליטי בישראל.
הצד השני לא בנוי בזמנים אלה להגיע לאיזה שהוא הסכם שאינו מחיקת ישראל בשלבים מספר. כואב אבל נכון.
היציאה מעזה היתה צעד נכון ויהיה לזה המשך אים יהיה צד שני. כרגע אין ולא יעזרו כל הסיפורים והטיוחים מסביב.
יוסי- לא הבנת. עפרת יצוקה הוא דוגמה מושלמת למסר שרציתי להעביר מקודם, זה היה מבצע ברברי, קרימינלי, דיספרופורציונלי. זה מסמל חלק גדול מאין מאמאצים של ישראל ללכת לקראת שלום.
אמיל - אתה גדול מהחיים,
אני לא מאמין שאפילו החמאס יכולים לראות את זה ככה.
אני לא מבין אותך.. אתה מדבר ברצינות?
על סמך אילו פעולות אתה אומר שישראל רוצה שלום? אומנם עפרת יצוקה, אה, וגם ההתנחלויות הם צעדים גדולים שעשינו לקראת השלום ועוד כמה דברים אלמנטריים, אבל חוץ מזה, לא ניראה לי שעשינו הרבה..
אני יכול לענות לך בכמה מישורים אבל למי שמבין את המציאות דרך אירועים בודדים ומזווית בעיתית משהו(אתה יודע ,לעופרת יצוקה יצאנו ,אחרי שבמשך שמונה שנים ירתה ישראל אלפי רקיטות על תושבים שלווים בעזה, מתוך אוכלוסיה אזרחית ואחרי שמצד ישראל התבצעה חטיפה של נדמה לי הבן של איברהים מקאדמה וכן הלאה והלאה).
אולי בהצגת העמדות מצידך, טמון שורש הענין: הפלסטינאים רוצים שלום ופועלים להשגתו וישראל ,שהיא דיקטטורה נחשלת מסוגם אלה בטהרן (שתומכת בה על פי הלוגיקה שלך) לא משתתפת המהלך.
ואם ארצה לענות ברצינות ובכבוד, אני מפנה אותך לתשובתי הארוכה(אני דורש להכיר בה כשיאנית התגובות)לרונן.
ארמיל=אמיל רסום, כמובן.
רונן אם אני לא טועה נבחרת הכדורגל הורכבה לאחר שהוטל החרם על הספורטאים ולכן כבר לא היתה דרך חזרה. אבל אני עדיין חושב שאם החרם מהתחלה היה אישי אולי כל שפיכות הדמים היו נמנעות, מצד שני דרא”פ זו מדינה כ”כ משופעת שהמנהיגים באותה תקופה האמינו שהם יכולים להתמודד (הרבה בעזרת ישראל) כנגד המרד.
אמיל, יוסי - אני מעדיף שלא מגיבים בתגובה על תגובה, אלא בסוף התגובות. כך כולם רואים את הדיון